eau chaude via insert bois avec récupération extene au foyer

[Uncle Buzz]

Oui le schéma marche

Alors pour m'aider à comprendre comment ça peut marcher, est-ce que tu peux m'expliquer au démarrage quand l'eau est encore en dessous des 55°C et que la vanne 3 voies est donc complètement (ou partiellement) ouverte pour renvoyer la totalité de l'eau pas encore au dessus de 55°C vers la boucle de retour du bouilleur en boucle fermée le temps de monter en température comment la circulation dans le bouilleur peut se faire et d'où vient l'eau que le circulateur pousse vers le haut du ballon ? Le circulateur devrait forcément être dans la boucle du bouilleur, sur l'aller ou le retour, mais dans la boucle, pas après, ou alors il y a un détail qui m'échappe.

Si la vanne 3 voies est ouverte, le circulateur va aspirer de l'eau provenant de l'alimentation à contre sens de ce que l'on aurait besoin pour renvoyer de l'eau chaude vers la boucle (circuit plus court que de traverser le bouilleur, le flux va au plus simple).

Personnellement j'oublierai ce schéma et utiliserai le schéma classique.

Sinon pour Oliveir68, le circulateur n'est activé que lorsque ta sonde de température de fumée détecte un feu et qu'il y a des calories à récupérer.

Vu qu'on est sur le conduit de fumée, après la combustion, en dehors du tirage réduit par réduction de la convection dans le conduit d'évacuation à cause d'une température de fumée plus basse, qu'est-ce qui pourrait nuire au rendement du poêle puisqu'on n'intervient pas sur la température du foyer ? Est-ce qu'une ventilation forcée sur l'alimentation en air du foyer pourrait le compenser ? Bon c'est encore un élément actif à ajouter et à piloter...

[kironk]

L'art de faire compliqué et de mettre de l'electronique qui sert pas a grand chose.

Un bon laddomat et un aquastat pour piloter l'accélérateur et c'est fini.

Et l'accélérateur sur le chaud.....

[Olivier68]

Oui le schéma marche

Alors pour m'aider à comprendre comment ça peut marcher, est-ce que tu peux m'expliquer au démarrage quand l'eau est encore en dessous des 55°C et que la vanne 3 voies est donc complètement (ou partiellement) ouverte pour renvoyer la totalité de l'eau pas encore au dessus de 55°C vers la boucle de retour du bouilleur en boucle fermée le temps de monter en température comment la circulation dans le bouilleur peut se faire et d'où vient l'eau que le circulateur pousse vers le haut du ballon ? Le circulateur devrait forcément être dans la boucle du bouilleur, sur l'aller ou le retour, mais dans la boucle, pas après, ou alors il y a un détail qui m'échappe.

Si la vanne 3 voies est ouverte, le circulateur va aspirer de l'eau provenant de l'alimentation à contre sens de ce que l'on aurait besoin pour renvoyer de l'eau chaude vers la boucle (circuit plus court que de traverser le bouilleur, le flux va au plus simple).

Personnellement j'oublierai ce schéma et utiliserai le schéma classique.

Tu m'as donné un coup de chaud, c'est le cas de le dire... mais sans vouloir répondre à la place de Monteric:
les 20 l d'eau du bouilleurs vont rester plus ou moins statiques jusqu'à ce que les 55° soient atteints en haut du bouilleur puisque la pompe ne marche pas et vanne fermée vers retour ballon.
Je viens de regarder son schéma à nouveau et la pompe ne fonctionne qu'à partir de 60 à 65° (sans doute pour être sur que la pompe fonctionne avec vanne ouverte?), en dessous de ces 60/65° la pompe s'arrête et en dessous de 55 cela remet le circuit en boucle
j'imagine que Manfred Schmid, le patron 79 ans, (je dis ça car vu son expérience il a du cogiter son affaire avec plus de 1000 récupérateurs bouilleurs installés en plus des poeles qu'il fabrique) a du reflechir à cela.
Peut être qu'un truc nous échappe vu l'approximation du schéma et les potentielles fautes de traduction de ma part ?
En fonction des vos avis , je peux lui redemander des précisions sans pb

[kironk]

Oui, enfin bon on va pas discuter 107 ans sur un montage on ne peut plus trivial.

Le schéma du constructeur est pas bon. La position du circulateur est mauvaise, sur le tube chaud, c'est pas recommandé.
Vu sa position sur le schéma, ca veut dire que le ballon est alimenté en débit fixe, et que entre l'échangeur et la V3V c'est un débit variable.
C'est complètement idiot car on a absolument pas besoin d'un debit variable sur l'échangeur, et il ne faut surtout pas un débit fixe si on alimente un ballon tampon.
Si on veut stratifier un ballon tampon, il faut etre coté débit variable, température fixe (tant que le retour n'atteint pas la température du laddomat.

Là, le schéma est bon pour alimenter des radiateurs en direct ou pour alimenter un ballon ECS, mais surtout pas pour charger un ballon tampon.

Si tu veux charger un ballon tampon, utilise le schema classique de tous les bouilleurs / chaudières qui chargent des tampons avec circulateur sur le retour du thermovar (idem laddomat).

[Olivier68]

Oui, enfin bon on va pas discuter 107 ans sur un montage on ne peut plus trivial.

Le schéma du constructeur est pas bon. La position du circulateur est mauvaise, sur le tube chaud, c'est pas recommandé.
Vu sa position sur le schéma, ca veut dire que le ballon est alimenté en débit fixe, et que entre l'échangeur et la V3V c'est un débit variable.
C'est complètement idiot car on a absolument pas besoin d'un debit variable sur l'échangeur, et il ne faut surtout pas un débit fixe si on alimente un ballon tampon.
Si on veut stratifier un ballon tampon, il faut etre coté débit variable, température fixe (tant que le retour n'atteint pas la température du laddomat.

Là, le schéma est bon pour alimenter des radiateurs en direct ou pour alimenter un ballon ECS, mais surtout pas pour charger un ballon tampon.

Si tu veux charger un ballon tampon, utilise le schema classique de tous les bouilleurs / chaudières qui chargent des tampons avec circulateur sur le retour du thermovar (idem laddomat).

Merci pour ton retour, je vais désormais faire un plan général plus détaillé inègrant la Pac en relève chaudière

[rod33]

la doc du laddomat où il y a les schémas de branchement.

[Olivier68]

la doc du laddomat où il y a les schémas de branchement.

excellent, merci

[Olivier68]

hello,
Pas mal de prises de tête (des recherches et des relectures de leur docs) sur l’intégration de la PAC YUTAKI COMBI S qui possède son propre ballon ECS dans mon projet.
Au final, il apparait que le modèle combi ne peut gèrer un ballon d’ECS externe. Elle peut éventuellement posséder un ballon tampon pour le chauffage mais très peu d’informations de la part d’Hitachi pour la configuration, ni sur le web ou les forum; je dois être un cas isolé pour vouloir mixer d’autres sources en dehors de la relève de chaudière avec ce modèle


Voici donc une proposition de schéma mais me manque 2 réponses à question

schéma_installation_para_olivier68 - ECS série.jpg (71.38 Kio) Vu 653 fois

?1 voir sur le schéma… l’ECS étant en série , j’aimerais pouvoir décider de shunter la PAC pour profiter en direct l’été de mon eau solaire (vanne manuelle ou via le module de commande C2 ?) sans faire tourner le module ECS de la PAC

?2 la pompe de recirculation de circuit radiateur doit pouvoir être commandée par la PAC si demande de chauffage (T° amb.<18° sur TA1 qui est éloigné de l’insert…)
Le problème est que cette pompe doit pouvoir aussi être commandée par C2 si température du ballon ok de par la chaleur du bouilleur et du solaire et que température ambiante inférieure à 21° par exemple

Merci par avance pour vos retours

[ventura]

Bonjour,
Mon avis :
Coupler 2 machines la PAC et la chaudière sur le meme circuit n'est pas le montage le plus simple.
Surtout que tu utilises 2 circulateurs et que tu boucles sur le ballon gros volume.
Si il te manque des sorties au ballon, tu peut monter des tés de grosse section et avoir 2 arrivées sur le meme point.
Cela t'évite la vanne 3V directionnelle et te simplifie la régulation.

Ci joint un schéma de principe
[attachment=0]schéma insert,solaire,chaudiere fiuel, chauffage radiateur.jpg

[Olivier68]

Bonjour,
Mon avis :
Coupler 2 machines la PAC et la chaudière sur le meme circuit n'est pas le montage le plus simple.
Surtout que tu utilises 2 circulateurs et que tu boucles sur le ballon gros volume.
Si il te manque des sorties au ballon, tu peut monter des tés de grosse section et avoir 2 arrivées sur le meme point.
Cela t'évite la vanne 3V directionnelle et te simplifie la régulation.

Ci joint un schéma de principe
[attachment=0]schéma insert,solaire,chaudiere fiuel, chauffage radiateur.jpg

Bonjour et merci,
ce qui m'étonne sur le schéma est que la PAC va puiser de l'eau chaude pour son fonctionnement...

[ventura]

Bonjour,
Dans le schéma,le fait que la PAC est en série avec le chauffage, tu régules la PAC sur la température d'eau du départ vers le chauffage
Si la température départ supérieure au point consigne PAC , alors elle ne démarre pas pour le chauffage.
Toute l'énergie produite par la PAC employé vers le chauffage en direct.
Mon avis:Je ne suis pas partisan de chauffer un ballon avec une PAC, trop de déperditions.

Il serait bien que tu détailles ta régulation, ou tes régulations ?
La température souhaité à l'entrée des radiateurs ?

Une idée sur ta question comment faire fonctionner un circulateur avec 2 régulation différentes:
piloter le circulateur avec 2 relais ( contacteurs ) monté en parallèle.
Chaque régul pilote son relais

[Olivier68]

Merci pour ta solution de relais pour la pompe commune…

Pour répondre aux questions afin de faire avancer le projet:

Commande et thermostats pour la PAC yutaki S combi (RWD-(5)NW1E-220S) et utilisable pour sa relève chaudière:

Altech ALTHC014iRF (émetteur et recepteur sans fil
branché sur le controleur de la PAC (C1)

Pour le système de commande (C2), il doit gérer le circuit solaire, le circuit bouilleur et le circuit chauffage quand la pac ou sa relève chaudière sont à l’arrêt
Je choisirai le C2 plus tard e fonction des besoins du projet.

Pour l’instant ma chaudière , même si sur le même circuit, n’est pas commandée par la PAC mais par un thermostat d’ambiance indépendant ((OTAK).
Le mode chauffage de la PAC est sur off (ou < à 18°) et je fais en manuel PAC ou chaudière si besoin d’appoint.
La température d’eau en sortie de chaudière nécessaire est de 35 à 45° quand je dois l’utiliser si mon insert de chauffe plus assez les pièces distantes ( potentiellement 2 jours comme l’année dernière ou 30 jrs si froid persistant comme certaines années. 15 ans de recul mais seulement 1 hiver depuis que j’ai isolé la maison, combles fenêtres sous sol.. donc, je navigue un peu à vue.

A te (vous) lire

[ventura]

Bonjour,
Tu as raison de voir comment réagis ta maison
Je suis dans le meme cas que toi ( régulation minimaliste )
Ou en es tu des travaux?
As tu raccordé tout les éléments suivant ton schéma ?
Tu es en basse température 35-45°C
Sur ton schéma ce qui me chagrine c'est la vanne 4 voies du chauffage fioul.
Apparemment c'est une vanne à main.
Quand tu fait fonctionner la PAC tu as une partie de la chaleur qui va dans la chaudière fuel et est évacué par le conduit de fumée.

On peut évaluer l' ensemble de tes besoins de régulation pour C2 (cela ne coute rien que du papier )
La position ST4 mesure t elle la température des fumées ?

Le circulateur de l'insert a besoin d'une commande par un thermostat différentiel entre la sortie d'eau de l'échangeur et ST2
Si ST inser sup à ST2 alors le circulateur en marche

Idem pour le solaire avec thermostat différentiel : si ST3 sup à ST2 alors le circulateur solaire fonctionne.

Le circulateur du chauffage piloté par le thermostat TA2 ou par TA1

A+

[Olivier68]

si besoin des radiateurs.. oui en basse temp. si on veut car c’est ma vanne 4 voies que je règle en fonction temp. ext. pour un départ en 35 à 45, mais ma chaudière fonctionne à 70°( sa réserve de 60L.)
Important de garder la vanne 4 voies pour éviter eau trop froide de revenir dedans et relève pac ou pas , je serai tj obligé de réguler la température de sortie manuellement…. c’était 2 ou 3 manips par an.
Pour l’instant , je ne vois pas l’utilité de la PAC pour le chauffage mais comme elle est là, autant l’ intégrer si panne de chaudière,interdiction du fuel et/ou explosion de son prix; ou revente de la maison.

Oui, minimaliste aussi et te remercie pour ta proposition car elle va dans ce sens en terme de travaux, de cout et de fonctionnement (indépendance vs EDF…).
Suis toujours en questionnement sur le fait d’apporter une eau chaude à la PAC en entrée mais tu me diras si les cycles fonctionnent fonction des températures d’eau ou de la demande de chauffage… réglage de la température de consigne?
Sachant que la PAC n’a pas vocation à tourner (en dehors de l’ECS) car quand j’en ai besoin c’est plutôt le fuel qui apportera le complément.

sur la question vanne 4 voies, même si la pac n’a pas trop vocation à fonctionner sans relève de chaudière; Une belle question que tu soulèves aussi: sur mon schéma , c’était réglé pr la vanne 3 voies.

Pour ST4, m^me si il y a un module de contrôle des fumées en option avec le laddomat, je pensais plutôt utiliser un sonde thermique en relation avec C2 et le Laddomat

oui , bien ok pour les circulateurs du bouilleur et du solaire…

Donc, encore des questions à résoudre pas à pas, sachant que je dois me décider d’ici 2 mois pour travaux fin d’hiver, donc je fonctionne tj avec le 1er schéma de mon 1er post…
je n’engage pas de travaux car ici ça commence à cailler et surtout suis encore totalement novice dans ce domaine; j’en apprends tous les jours depuis plusieurs mois.

je refais bientôt le schéma en suivant tes propositions pour plus de visibilité

Merci pour ton aide !

[ventura]

Bonjour,
Un petit schéma de principe il peut être évolutif
La pose du ballon

Il suffit de monter des vannes pour mettre en attente l'évolution de l'installation.
Moi perso à la place de coudes je monte des tés avec un bouchon vissé et mon installation est évolutive.
Ce montage permet de faire évoluer avec le chauffage en fonctionnement

ensuite la pose du raccordement à l'insert
ensuite la pose du raccordement au solaire, ect...

Olivier68.jpg (23.42 Kio) Vu 491 fois