Débit et température en sortie de bouilleur

[Uncle Buzz]

Bonjour,

Pour éviter le bistre et les problèmes de condensation, il faut qu'un bouilleur tourne avec une eau assez chaude, en utilisant un dispositif pour réinjecter l'eau chaude en sortie vers l'entrée pour obtenir une entrée à au moins 60°C en vitesse de croisière.

La température de sortie dépend alors de la puissance de chauffe et du débit imposé par le circulateur (puisque la température d'entrée est régulée à 60°C).

A votre connaissance, pour la performance et l'entretien du bouilleur, est-il intéressant de réduire le débit pour faire monter la température (dans la limite de sécurité, par exemple piloter une sortie à 90°C) et remélanger la sortie vers le ballon tampon pour limiter la température à 70°C par exemple (plus grande durée de vie du ballon, et stockage moins chaud donc moins de perte, tant que le ballon n'est pas plein à 70°C) ou bien il vaut mieux piloter le débit pour obtenir directement la sortie du bouilleur à 70°C, donc avec un bouilleur moins chaud ?

[kironk]

Ta solution s'appelle thermovar ou laddomat
Ça boucle sur le bouilleur tant que la température n'est pas attente, ensuite ça régule tout seul.
Un vrai bonheur.

[domwood]

Bonjour,

et si préconisation de T° par le fabricant de bouilleur, choisir la cartouche du laddomat en fonction.

[Uncle Buzz]

Le thermovar habituellement il régule en entrée du bouilleur pour avoir au minimum 61°C, c'est obligatoire, ce n'est pas sur l'entrée que je posais ma question, mais qu'est-ce qui est le plus judicieux par exemple entre réguler la vitesse du circulateur pour avoir 72°C en sortie du bouilleur, ou le réguler pour laisser monter à 90°C et avoir un second thermovar par exemple qui régule à 72°C l'entrée dans le ballon (plus une vanne pour le bypasser une fois que le ballon est à 72°C sinon le bouilleur n'évacue plus ses calories et tourne seul en boucle fermée) ?

Le plus simple si on a la régulation sous la main, c'est de réguler la sortie à 72°C juste avec le circulateur, mais est-ce que pour le bouilleur il y a un intérêt à complexifier le circuit pour tourner à 90°C, avoir un meilleur rendement du foyer ou une pollution moindre du conduit de fumées au point que ça vaille la peine ?

Et si ça vaut le coup, un thermovar à 72°C (plus vanne de bypass) ou bouteille mélangeuse et un second circulateur à réguler ?

Sinon vu le prix, un thermovar en entrée plutot qu'un laddomat (quelle est la valeur ajoutée du laddomat ?)

[Jonas]

Je dirais
- plus le deltaT eau/feu est grand plus le rendement est élevé donc pour le rendement une vitesse élevée est préférable
- plus le bouilleur est chaud moins il y a de dépôts donc pour l'entretient une vitesse faible est préférable

Mais personnellement j'ai un laddomat sur un poêle bouilleur "de salon" puissance à l'eau 5kW 8kW au total. La distance poêle-ballon est très courte (env 1m) je tourne au mimium de la vitesse car ... c'est plus silencieux .

[monteric]

Bonsoir,
Faut il n'y a pas d'obligation mais une recommandation constructeur qu'il faur trouver.
Sur le mien un thermoformage de 45 est préconisé.
J'ai donc mis celui-ci mais je démarre la circulation à 60 et la maintient au minimum à 55 dans le bouilleur vIa le droit du circulateur et la régulation.

Voilà

Eric

[domwood]

Voilà qui est limpide je suppose grâce au smartphone qui sait mieux que quiconque ce qu'il faut écrire.

ça me rappelle cette plaque gravée, provenance un supertanker. (le père d'un copain était dans la marine marchande.)

[Uncle Buzz]

- plus le deltaT eau/feu est grand plus le rendement est élevé donc pour le rendement une vitesse élevée est préférable

Ca c'est vrai pour le transfert thermique, mais ça abaisse la température du foyer, peut-être que ça baisse le rendement de la combustion du bois.

Réguler la sortie à 90°C est probablement bon pour le bouilleur, mais il faut une bonne régulation qui ne déclenche pas la sécurité à 95°C il me semble, sachant que ça doit être une approximation et que la soupape peut ouvrir entre 92 et 98°C probablement.

N'ayant pas encore arrêté mon choix sur l'insert bouilleur, je n'ai pas la valeur préconisée (probablement aux environs de 60°C) qui doit être un compromis, mais je veux bien perdre un peu en rendement si j'augmente la durée de vie / fiabilité de mon bouilleur.

Mais ma question est de savoir si il vaut mieux coller à la valeur préconisée, ou bien si c'est un minimum, on doit s'assurer de ne pas fonctionner en dessous, mais plus c'est haut mieux c'est ?

[j2c]

Je pense qu'il y a trop de questions existentielle.
Le ladomat prévoit une régulation en entrée de 61° minimum. Car c'est bien le retour froid qui provoque du bistre.
C'est bien sur l'entrée qu'il faut reguler.
Ensuite le ladomat ne regule pas le circulateur. C'est vitesse 3 tout le temps pour eviter la formation de point chaud dans le bouilleur.

Le debit de charge est fonction du recyclage. Plus le recyclage est faible, plus on charge.

Réinventer un système qui marche... c'est aller au devant de problèmes.

Le dernier avantage du ladomat, c'est qu'il peut tourner en thermosyphon en cas de coupure de courant (si le montage est fait correctement). Ce qui reduira l'emballement thermique du bouilleur.

Bref, si ta question c'est : "je veux faire mieux qu'un ladomat avec un arduino et quelques sondes.." je te le déconseille. Autant, je n'ai pas trop de doute sur le programme à réaliser.. Autant la fiabilité douteuse des sondes ds à haute température... me font penser que ça va juste transformer ton bouilleur en bombe.

[rod33]

J'ai un laddomat (cartouche 72°C) sur ma chaudière bois 25kw. Ca tourne sans aucun soucis depuis sa mise en route (8ans déjà!). Ci-joint la doc.
Il ne me viendrais même pas à l'idée de le remplacer par autre chose .

[Uncle Buzz]

Je crois que vous m'avez mal compris, je ne veux pas me passer d'un laddomat ou thermovar en entrée (d'ailleurs d'où vient la différence de prix entre ces 2 options, uniquement le circulateur inclus dans le laddomat ?) .

La température en entrée sera régulée par un élément thermostatique sans électronique, comme préconisé.

La température en sortie dépend donc du débit et de la puissance instantanée du foyer. Soit on laisse tourner le circulateur à vitesse fixe et on a une température non régulée dépendante de la puissance instantanée du feu, soit on la pilote et on peut soit jouer sur 3 vitesses fixes en fonction de seuil de température sur un circulateur à 3 vitesses par exemple (avec de simples thermostats par exemple) , soit même réguler finement le débit pour obtenir une température désirée (si circulateur avec commande pwm, analogique ou régulateur capable de réguler la puissance d'alimentation)

Sachant que les retours d'expérience que j'ai pu lire ici sur la fiabilité des ballons tampon à haute température (90°C) bien que ça soit dans les limites constructeur font état de défaillances prématurées, j'envisage de réguler la température en entrée dans le ballon.

Si je limite la température en entrée dans le ballon à 72 ou 77°C (avec un thermovar sans électronique) la sortie du foyer peut se balader entre 72 et 95°C, ma question est donc de savoir si il y a un intérêt à réguler à 90 plutôt qu'à 80 par exemple, est-ce meilleur pour le rendement de la combustion, ou pour l'encrassement du bouilleur ? Ou bien cela n'a aucun impact tant que la régulation thermostatique en entrée fonctionne bien ?

Il n'est pas question pour le moment de comment serait faite la régulation ni de sa fiabilité (en tout cas pas de sondes numériques)

Le thermosiphon malheureusement ne sera pas possible car insert bouilleur dans le salon et ballon en sous sol.

Il ne s'agit pas de remplacer la protection thermostatique en entrée par une régulation électronique, tout ce qui est sécuritaire doit être le plus bête et le plus simple possible, je ne remplacerais pas ce qui marche bien.

[j2c]

Je vais me répéter : ça ne sert à rien de réguler la température de sortie.
Un ladomat, ça s'utilise avec un circulateur en vitesse 3 pour éviter les points de chaleurs dans le corps de chauffe.

Faire baisser la vitesse te sortira une température plus élevée, mais tu vas également perdre en débit. Le fait de sortir plus élevé, va t'engendrer des perdes de chaleur dans les tuyaux (bien qu'isolé, plus c'est chaud, plus ça dissipe). Donc au final, tu vas perdre en rendement. Ta ballon sera moins chaud, car moins de chaleur aura été transmise.

Ne réinvente pas l'eau chaude, si Laddomat a prévu un circulateur en vitesse fixe, c'est qu'il y a une raison. Vu le prix d'un bouilleur... C'est un risque que je ne prendrai pas.

[Uncle Buzz]

Je ne suis à priori pas entièrement d'accord avec toi, mais je manque de connaissance, d'où ma question.

Si la température en sortie du bouilleur est supérieure, il y a plus de perte par rayonnement, je suis d'accord. Mais ce n'est probablement pas le seul impact, par exemple si sortir à 90°C te fait perdre 5% de plus que sortir à 75°C, mais si le foyer développe 10% de rendement en plus sur la combustion du bois, alors le bilan serai positif malgré que ta remarque soit exacte.

Je manque de connaissance pour l'affirmer, mais il me semble que plus la température du foyer est haute, meilleur est le rendement de la combustion.
Mais il y a une limite, c'est que l'eau se vaporise au delà de 100°C (en fonction de la pression) et fait monter la pression en flèche ce qui devient dangereux, c'est donc une limite imposée même si pour la combustion on pourrait chercher à aller plus haut.
Le but du bouilleur, c'est de chauffer de l'eau, en transmettant une puissance thermique, plus le delta T entrée/sortie est grand, plus on a transmis d'énergie à l'eau, ce qu'on recherche, sauf que plus on entre froid dans le bouilleur, plus on dégrade la combustion, ce qui faire apparaitre du bistre, et même de la condensation qui oxyde le métal du bouilleur et va le détériorer.
Il y a donc un compromis à trouver entre delta T élevé, température d'entrée pas trop basse, rendement de combustion, température de sécurité en sortie...

Le laddomat il me semble ne s'occupe que de réguler la température d'entrée pour éliminer le risque du bistre et de la condensation qui sont néfastes pour le bouilleur. Le débit et la température en sortie ce n'est pas son affaire, mais soit celui de la régulation si il y en a une, soit celui du concepteur qui choisira le circulateur adapté à la puissance du bouilleur pour rester dans les conditions de sécurité.

Tu as peut-être raison, le gain sur la combustion est peut-être plus faible que la perte supplémentaire par rayonnement en sortie, le sais-tu ou bien c'est une présomption ? Le laddomat n'est pas "intelligent", il ne me semble pas qu'il choisisse la vitesse du circulateur en position 3, ça c'est le choix du concepteur, ce n'est pas à mon sens un argument en faveur d'une sortie "froide".

D'ailleurs la sortie chaude du bouilleur peut être régulée plus froide en mélangeant avec le bas du ballon avant d'être réinjecté en haut de celui-ci, ce qui peut éliminer une partie des pertes supplémentaire duent à la sortie chaude et de profiter d'un foyer plus chaud, si c'est bénéfique.

En dehors du risque d'ébullition, je ne connais pas de risque pour le foyer d'avoir un point chaud, mais il y en à peut-être d'autres que j'ignore.

Peut-être que laddomat en entrée à 60°C et débit à fond est optimum, ou peut-être que c'est le compromis le plus simple à obtenir plutôt que de chercher à optimiser. Toute régulation coutant de l'argent et des ressources, même si il est possible d'optimiser ce n'est peut-être pas intéressant, j'ai besoin de comprendre le fonctionnement pour choisir si e régule en entrée à 60, 65, 70 ou plus haut même avec laddomat ou thermovar, et si j'en ai les moyens (éléments de régulation déjà en place) si il y a un intérêt à réguler, ou si c'est contre-productif, ou contre-indiqué.

Par expérience professionnelle, ce qui existe depuis 20 ans sans qu'on comprenne pourquoi ça a été fait comme ça au départ n'est pas toujours la bonne voie à suivre, je ne peux pas me contenter de copier ce qui marche sans comprendre pourquoi ça marche ni pourquoi on ne choisi pas de faire autrement. Bon, je pourrai, mais ce serai contre nature pour moi, et risquer de ne pas savoir dépanner si un truc fonctionne mal.

[domwood]

Le laddomat il me semble ne s'occupe que de réguler la température d'entrée pour éliminer le risque du bistre et de la condensation qui sont néfastes pour le bouilleur.........

....... je ne peux pas me contenter de copier ce qui marche sans comprendre pourquoi ça marche ni pourquoi on ne choisi pas de faire autrement. Bon, je pourrai, mais ce serai contre nature pour moi, .........

Je peux comprendre tes questionnements. Tu es curieux et aime comprendre avant de faire tes choix.

Je t'encourage à trouver des études sur le sujet "dégradation du poêle-recyclage", parce que à mon avis ça existe. Je doute que les fabricants se soient contentés d'observation et de tatonnements pour améliorer leurs technos. (et on trouve des études sur tout et n'importe quoi )

Quand je ne constate pas les choses de visu ou entre mes mains, j'ai du mal à bien saisir certains phénomènes. J'ai eu plusieurs foyers bouilleurs, jamais vu un seul percé. Sur des installations thermosiphon essentiellement. Mais je n'ai pas 20 ans de recul sur chaque bouilleur que j'ai eu. Je ne peux faire que des suppositions, et je me demande si un low flow ne préserve pas le métal d'un percement prématuré.

Il est fort possible que si tu mènes l'enquête tu trouves des éléments sur ce sujet. (les phénomènes de corrosion sur les bouilleurs). Je suis intéressé, en tout cas.

[monteric]

Que ton delta de température augmente, Oui c'est bien mais si le débit du coup diminu (obligatoirement), tu ne gagnes rien en puissance.
Et comme évidemment tu sa augmenté en température et bien tu as plus de pertes (conduit ...).
Donc au final aucun intérêt !
Le but est toujours le même, en thermique, travailler au plus "froid" ou plutôt au plus juste, pour éviter les pertes thermiques ...
Mais en préservant le matériel, donc dans le cas d'un bouilleur, le constructeur te donne la préconisation.
Ne cherche pas à faire mieux que lui, c'est le constructeur ....
Je le redis, sur le mien par exemple, il est donné à 45°.
Par précaution et pour garder une marge de manœuvre je régule en plus du thermovar à 55° car j'ai un peu de distance entre le poêle et le thermovar.
Fonctionnement depuis 11 ans, sans problème et le foyer et les échangeurs sont nickels.
Entretien d'été il y a 8 jours... prêt pour la prochaine saison.

A plus
Eric